la_sanya: (Default)
Sanya ([personal profile] la_sanya) wrote2010-04-22 12:56 am

"ходит тут один с козлиным пергаментом..."

Я перестала бояться "постмодернизма", "плюрализма" и деконструкции. (Есть такая книжка: "Кто боится постмодерна?". Надо бы почитать)
По-моему, это достижение двадцатого века можно сформулировать кратко: слова - это всего лишь слова. Европейцы наконец поняли, что Дао, выраженное словами, не есть истинное Дао.

Вот что интересно.
Христианство - как церковь, как сообщество людей - предлагает спастись от смерти через текст, повествование: историю о Христе, текст о его жизни, другие тексты, катехизис, символ Веры. Их нужно принять как свою истину, чтобы попасть на ковчег, идущий в вечность.

А Христос (герой этой истории) предлагает спастись через себя, ни больше ни меньше. А ни через какой не через текст.
Спасаться через текст он как раз не рекомендует, как показывает пример "книжников": не получится.

Выходит, даже если принять историю Евангелия как свою истину и посмотреть туда внимательно, окажется, что как раз этого делать и не нужно.

***
"Спастись" - странное слово. От чего спастись, от окончательной гибели? Ассоциируется с бегством.
По мне - лучше, как в латыни и производных, где этот глагол "спасать" (servare, to save) также значит и "сохранять". Сохранить себя - так гораздо понятнее.

I heard the stories, heard them all, but Love's the only engine of survival. (c) Leonard Cohen

[identity profile] major-atkinson.livejournal.com 2010-04-22 06:30 am (UTC)(link)
Не-не-не... Вы как-то, уж простите, очень огрубляете концепцию спасения церкви. Не через текст, а через Слово. Есть разница.

[identity profile] swanhild.livejournal.com 2010-04-22 07:01 am (UTC)(link)
Наверняка, ведь это только моё понимание.
А можете рассказать про эту разницу?

(Да, неплохая заявочка, объяснить Слово Божье в формате коммента... Но хотя бы намеком? ;))

[identity profile] major-atkinson.livejournal.com 2010-04-23 08:35 am (UTC)(link)
Первые строчки "Книги Бытия". Там все есть.
А Иисус - он ведь не только богочеловек, он еще и воплотившееся Слово.

А текст - это в любом случае уже игра человеческого ума. Там где текст, там и контекст, и прочий постмодернизм.

[identity profile] bambara.livejournal.com 2010-04-23 10:45 am (UTC)(link)
Если вы имеете в виду "В начале было Слово", то это не книга Бытия, а Евангелие от Иоанна. Это во-первых. А во-вторых - уточните, пожалуйста, в каком именно из вариантов текста книги Бытия (время, язык) "все есть", а какие являются "игрой человеческого ума", и почему?

[identity profile] major-atkinson.livejournal.com 2010-04-23 11:12 am (UTC)(link)
Да, в Книге Бытия все начинается с глагола. "И сказал Бог - да будет..."
Дело не в вариантах текста Книги Бытия, а в том, что текст по отношению к слову вторичен. Я, собственно это в виду имел.

[identity profile] bambara.livejournal.com 2010-04-23 11:18 am (UTC)(link)
Книга Бытия тоже начинается со слов "В начале". "И сказал..." - это уже третья строка :-)

А по существу - если под "словом" вы имеете в виду т.н. "Слово Божье", то какие у вас есть пути познания этого Слова, кроме "вторичного по отношению к нему" текста?

[identity profile] major-atkinson.livejournal.com 2010-04-23 11:53 am (UTC)(link)
А при чем здесь мои пути? Что вы ко мне прицепились, товарищ? Я вас знать не знаю, и отнюдь чести этой себе не ищу. Да мне и не досуг.

[identity profile] bambara.livejournal.com 2010-04-23 12:04 pm (UTC)(link)
Я по наивности предполагал, что оставляя комментарий, вы хотите выразить какую-то содержательную мысль, а не просто электроны погонять, - и задавал вопросы, пытаясь эту мысль понять. Но, очевидно, я ошибался.

Кстати, поскольку вы человек занятой, спешу сообщить вам, что вы зря потратили долю секунды, вставляя пробел между словами "не" и "досуг" - он там не нужен. Впрочем, во "вторичных текстах" такие мелочи, вероятно, не имеют значения. :-)

" ... и выпустив эту парфянскую стрелу..."

[identity profile] major-atkinson.livejournal.com 2010-04-23 12:14 pm (UTC)(link)
Будете тут еще о содержательности моих мыслей судить, ага. Корректор недорезанный.

к обоим участникам

[identity profile] swanhild.livejournal.com 2010-04-23 12:17 pm (UTC)(link)
Я не хочу, чтобы в моём жж ругались.
Предлагаю свернуть дискуссию либо сменить ее тон на более конструктивный

Re: к обоим участникам

[identity profile] major-atkinson.livejournal.com 2010-04-23 12:21 pm (UTC)(link)
Лучше свернуть.

[identity profile] swanhild.livejournal.com 2010-04-23 08:51 pm (UTC)(link)
В том-то и дело, что есть слово и есть Слово. Слово - это не то, что слова человеческих языков.
Щас попытаюсь поподробней объяснить, о чём я.

Ведь Евангелия и всё Священное писание - это тексты, созданные людьми.
Я не раз слышала от представителей Церкви (вернее, разных церквей внутри христианства; например, от Льюиса) что христианин - это человек, принявший как истину эти самые тексты. Хотя бы катехизис или Символ Веры. И я неоднократно слышала вопрос: "Возможно ли спасение для не-христиан?".
То есть, Церковь, действительно, не монолит и не имеет "единого мнения", но внутри нее идея о спасении через текст Писания распространена. По крайней мере, такое у меня впечатление.
А когда Иисус говорил, что нельзя придти к Богу иначе как через Него, Он конечно же не мог иметь в виду историю о себе, которую напишут потом.
И для него не могло быть вопроса "а придут ли к Богу те, кто не читал/не стал читать/не принял как истину ту историю, которую напишут о Христе".

вот здесь, мне кажется, интересный комментарий на эту тему, мне близки эти слова: http://llynden.livejournal.com/958240.html?thread=7165216#t7165216
Edited 2010-04-23 20:52 (UTC)

[identity profile] major-atkinson.livejournal.com 2010-04-25 07:06 am (UTC)(link)
Я принципиально не рассуждаю о доктринах протестантизма. А у ортодоксов, кроме текста Писания, есть еще много условий, для спасения необходимых. В общем-то, принадлежность к Церкви,и как к земному институту, и как к небесному установлению, определяется не только знанием текста Писания.
Но - да, мы принимаем текст на веру безоговорочно. А как иначе? А,главное - зачем иначе?
Мы же верим, что это не просто текст, который мог бы накарябать любой блогер.

[identity profile] bambara.livejournal.com 2010-04-22 07:08 am (UTC)(link)
Я смею надеяться, что первым абзацем этого коммента твое понимание постмодернизма не ограничивается :-) иначе приходится признать, что поняла ты примерно треть (не от общего корпуса, а от главного принципа). Так сказать, первый поворот колеса учения :-)

[identity profile] swanhild.livejournal.com 2010-04-22 07:14 am (UTC)(link)
Правильно надеешься.
Я написала о самом важном для себя.

[identity profile] bambara.livejournal.com 2010-04-22 07:20 am (UTC)(link)
Ну так дальше же начинается самое интересное! Следующий шаг - осознав, что слова существуют отдельно от содержания, попытаться их не отбросить, а воспринять такими, как они есть. В том числе - и в контексте этого поста :-)

[identity profile] swanhild.livejournal.com 2010-04-22 07:44 am (UTC)(link)
..И? Давай конкретнее, что ты предлагаешь.

[identity profile] bambara.livejournal.com 2010-04-22 08:03 am (UTC)(link)
ну, если в двух словах, то "второй поворот колеса учения" - осознание слов отдельно от содержания, третий - понимание того, что они обладают своим собственным содержанием, четвертый - что никакого другого "содержания" не существует :-)

[identity profile] logophilka.livejournal.com 2010-04-22 09:50 am (UTC)(link)
Деконструкции бояться не надо, на нее надо показывать пальцем и хихикать.

Они очень прикольные были в самом начале, когда сами шутили, но стали вполне отвратительны...

[identity profile] swanhild.livejournal.com 2010-04-23 08:57 pm (UTC)(link)
Мне кажется, деконструкция (не как философское направление, а как метод) может быть очень полезным инструментом.
Главное, вовремя остановиться - а то деконструировать можно всё, но зачем? ;)
А в истории "их" я почти не разбираюсь. В какой момент они перестали шутить? Можешь показать пальцем, что по-твоему гадость?